我的一次临安对话：关于题写，关于鲁迅
我的一次临安对话：关于题写，关于鲁迅
题写是我们共同的欲望(上）
－－与著名文学批评家朱大可先生对话
老九 发表于 2006-5-9 16:10:20
5月2日，全国青年作家临安行活动启动，当晚，临安新闻网邀请朱大可、朴素、曹寇、张闳等四人来到网络部，由我主持了与他们的对话网络直播活动。
叫我来主持，其实是赶鸭子上架。这次来临安的一行人里，我几乎没一个熟悉的。我这里没有称呼他们为作家，因为我不知道他们中大多数人写得怎样，因此有些人可能不配这个称呼。原定要来的北村因故没有来。对于朱大可的书面认识缘于他对余秋雨的批评。我认为，他是中国大陆不多见的深刻的批评家之一。其他一些网络写手，在对话中，我跟朱大可先生说过，他们正在不知不觉踏进一个区域，这个区域是正是他们原来拿起网络武器极力要反对的。他们中一些人原来在网上会经常碰面，有些人已成为朋友，不可否认形成了一个圈子，这次的活动与其说是什么网络作家行，不如讲是网络写手聚会，或者说是一次边缘进入主流的尝试。原来在虚拟的世界见面，现在可以在现实里碰撞。如果这样的接触多了,其中有几个人还能保持个人写作的本色？而真正的个性写作跟热闹无关，跟集体无关，跟交流无关。我们需要的是卡尔唯诺、杜拉斯、耶利内克、王小波那样的写作姿态。一群不三不四的人，坐在一起讲不三不四的话，这些跟文学无关。我因此更加诚惶诚恐，不知道这样的对话意义何在，权当成工作了，但是，探讨问题的诚心一如其旧，对话时尽量放掉顾虑，希望自己和他们呈现本真的状态。
本次对话范围广泛，涉及了“网络文学现状”、“传统文学与网络的碰撞”、“严肃文学批评的困境”、“人本主义与国家以及民族主义的关系”等诸多方面。或许是出于对朱大可先生的尊重，其他三人讲话内容加起来还不到朱大可一个人多。他也确实能讲。由于是对话，录入人员录入时有许多错误，我还会进一步整理。整理时尽量保持原味，只是改正其中的误录，并作一些便于话语连贯的处理。现在将整理好的我与朱大可对话的一部分内容选取下来，博同好们一哂。
网络书写
老九：今天白天大家关于网络文学已经谈的比较多了，大家的观点不尽相同，但有一点是相同的，就是网络只是一个载体，这些人必须要通过网络来表达自己，他们的多数东西要在纸质媒体刊登是不可能的。问题出来了：这么多的网络作家聚在一块，他们在把那个旗帜扛起来的时候，原来反对的那个东西现在正不知不觉地踏进去，这个是一个很可怕的东西，或者说，他们原来极力反对的美学观点，现在要强加给这个世界。
朱大可：互联网是一个特殊的文化载体，但是网络文学作为文学的一个分支跟传统文学的差别不是我们想象的这么多，比如说交互性，这个更加灵活，受众面更杂。做杂志和做平面媒体，一定要考虑受众，是哪一个阶层，网络就无所谓，任何网站谁都可以上，公众性更强。从这点来讲它和传统文学有一个质的区别。但无论传统文学还是网络文学都要把小说写好，写得精彩，如果这个东西做不到，都要完蛋。两者都有很垃圾的东西，没有哪个更有优势，但是就传播而言，网络确实是一个非常新的东西，这也超出了文学的范围。
我们今天提到的的很多“网络文学”作品还不是文学，比如说有一个帖上有人问，我怎么样做大便掉到马桶里才不溅到屁股，几百个帖子跟上研究，有各种各样的方法，你说这个是什么东西，它很像一个集体的操作，但它显然不是文学，是一个网络的公共聊天，而且它具有很大的心理治疗作用。这些公共游戏的过程，网络是一个娱乐性的工具，这种情况下，你可以说互联网作为一个娱乐的、精神的、调节的工具，确实非常重要，很多中国人下班以后，交际不广泛，通过这样一个工具，晚上睡觉可以很好，第二天兴高采烈去上班，研究了一个关于大便的问题，多好啊。互联网的文化，对整个社会有很多治疗功效。
老九：生活上有些空虚，没法去宣泄。刚才下午也提到90％的网络写手是中国人，90％的抑郁症患者也是人，我不认为这之间一定有什么联系，反过来讲，国人这么多年的压抑需要一个宣泄的口子，现在的网络提供了便利，通过网络娱乐的人可能也是90％，我估计是这样，90％的人上网是打游戏、聊天、玩牌。网络如果一直在我们生活中占有这么重要的位置，是不是很危险？
朱大可：网络发达了，这个跟我们文化传统有关系，现在你去看长城，上面的每一块砖都是“某某都此一游”，底下是老家或者是单位，全世界没有任何一个民族是这样的，这就是强烈的文化题写的欲望。中国的历代皇帝、文人都是如此，到任何一个地方，他都得题字，包括我们现在的领导都是这样，不管是什么，都是题他一下。这个题写的欲望和大规模的互联网运动有密切关系，只不过原来还要爬长城才是好汉，现在在家里面就可以题写，而且所有人都看到了。
老九：这个角度看木子美和流氓燕都是这种题写。
朱大可：对。就是把一种私人化的东西题写出来，为什么中国会产生这样一个传统，这里面有一个很复杂的一面，中国的老百姓长期是一个个体得不到发展的压抑的这么一个社会，个人的价值、个人的尊严和权力在正常情况很难体现，通过这种题写宣泄出来了。还有像过年放鞭炮，我认为这些都是文化题写，这种题写可以写本书，来研究中国人题写的文化。
严肃的文学批评和余秋雨
老九：我一直在关注一个问题，也是您曾经关心的，就是对于余秋雨的批评。我个人认为，纯粹的文学批评，应该和人身攻击区分开来。现在的文学评论没办法正常展开，动不动就搞这个，是否很严肃很深层次的文学批评在中国目前的环境下已经难以开展，我今天认识你，我回去写批评你的话，我肯定会笔下留情，这个跟上个世纪三四十年代和现在国际上一流的文学批评相比的话，还有太大的差距。那些好的批评家或作家之间，可以私下里是朋友，我们上世纪三四十年代就是这样嘛，鲁迅、林语堂等人，一到报纸上可以争论。我们现在很缺乏这样的环境，假如今天余秋雨先生在这里跟朱大可老师面对面的话，朱大可老师有什么问题跟他讲？有些人批评余秋雨，写他的祖宗八代，把文-革的历史翻箱倒柜，余秋雨进行反驳，说你们这种批评没有道理，假如现在朱大可老师跟余秋雨面对面进行交流，这个交流能进行吗？
朱大可：余秋雨的问题，你最好问他本人。上世纪文坛的一些事，我比较清楚，比如梁实秋和鲁迅之间的PK，很多方面是鲁迅的问题，有的网民之所以可以进行人格的诬蔑，他们很大程度上遵循了一个榜样，就是给网络这种暴力的话语，找到了一个合法的依据。鲁迅是伟大的旗手，他都可以骂，我为什么不可以？完全可以，而且是中学课本教我们的。这个问题我们要反思。
正确的立场是把鲁迅还原成一个人，而是不是像神一样供起来。要把早期的鲁迅、北京时期的鲁迅分开，北京时期的鲁迅和后期的鲁迅是不一样，北京时期的鲁迅对中国文化做了巨大的贡献，早期鲁迅写了非常好的小说，包括他早期的《呐喊》、《野草》、《坟》和《故事新编》都非常出色，对中国文化的主要贡献都在这里。晚期的鲁迅我认为是有问题的，这个首先要分开。第二要把鲁学家笔下的鲁迅和真实的鲁迅分开，鲁学家把鲁迅神话化，把它变为一个左派的革命战士，因此文-革时期被四人帮引用来搞权力斗争和文化整肃，被别人当枪使，而真正的鲁迅并不这样。
鲁迅给我们留下了很多。有正面的，也有反面的。
就我本人来讲，我是指鲁迅，除了他我还能崇拜谁？我们的苏醒都是从鲁迅开始的，但是就是在这个过程中，我们也慢慢学会了反省。鲁迅先生也有他的问题，我讲的是他的晚年，他失去了爱，只剩下了仇恨，当然这个我可以理解，他毕竟有这么严重的肺病，他对生活已经非常绝望了，他后面的冷酷，跟他的病变有很大关系，这都可以理解。他的仇恨在革命时代变成一种能量，用来进行对敌的打击，但在一个正常的社会里，除了恨以外，我们也需要爱。
我们正确把鲁迅这个面放开，把有害的东西排除出去就好了。
老九：我们在文学也好其他方面也好，一旦有权威出来，他自己可能不情愿，但是我们把它树为神，对他产生膜拜，他自己活过来以后也未必愿意这样，比如鲁迅，也不希望你们对他这样膜拜。
我们能否回到余秋雨的问题。
朱大可：就散文本身来讲，余秋雨的散文还算写得不错，中国散文写得比他差得多的有很多。但因为他影响很大，你就不得不去分析他价值判断上出现的问题。
老九：他反批评的工具经常在换，其中一个，就是你们这些所有反对我的人，名气太小，你们想出名，再一个，你们这些反对我的人，有一大批人是文-革余孽，而不是我是余孽，我经历过，我也批判过一些人，你们现在用这套来对付我，是不对的，你不要再纠缠我了。我第一次从书面上认识朱大可老师就是余秋雨这个事情。我开始读余秋雨的时候肯定不反感，从文体来说，他应该是做了一些贡献，这样大篇幅疾书文化的写法很少见。我们现在暂时不管他对文化的反思是否到位，后来很多人，主要是您，对他进行了深层次的批评，他的反弹很大，说批评他的人想出名，其实他后面有一个括号：朱大可先生就是这样一个人。
朱大可：余秋雨的小散文写的还可以，大散文我是不太喜欢。他是帝王崇拜的始作俑者。谢晋拍的清宫戏、帝王戏就是从他那里开始的，而后又有二月河、“三大王朝”的电视连续剧，都是清宫戏，侧面起到歌颂是专-制政权的作用，这个，他是有一定责任的。
老九：您有一篇文章总结了一下谢晋电影的方式。
朱大可：他和余秋雨在文-革当中的遭遇和经历都非常相似，但是我的文章里面没有提到，我不谈他的问题，你劝他反思忏悔，他如果不忏悔怎么办？我觉得忏悔还是由他自己来完成，我们只能说你最好是忏悔一下，他不肯忏悔我们也没办法，忏悔是每个人内心一个基本的道德需求，靠外力是没有用的，所以我又写了一篇文章，在2001年的时候，我说我不赞成余杰他们那种方式，但是忏悔是必要的，原来孔子说“吾日三省吾身”，这个传统没有了，现在是变成大家要求名人忏悔。
老九：余秋雨说，大家为什么要我忏悔？从某个角度讲，我觉得他是有道理的。
朱大可：他的指责也许有道理的，但是不能说以此反证他自己的清白。这是错的。问题是他不情愿，确实不情愿。在这种情况下，我觉得如果我们更理性的、更平等的来探讨，也许他可能会觉得不好接受，也许是这样。我觉得，通过这种讨论，我们给每个人自己建立自己一种新的规范。每个人其实都有自己的规范。
老九：起码在法律无法管辖到的地方，每个人心中有一个东西，有一个尺度。下午我们论坛其实达成了一个结论，??我自己感觉，下结论是很难下的??大家觉得文学是一样的，无非是载体是什么的问题，最终回归到文学，这个根还在这里，回到纯粹文学批评的角度来看，我们不管是批评谁，包括余秋雨，其实不是针对这个人，只是有人有意无意推动了这个不好的倾向，一旦这种不好的倾向放肆下去的话，这对文化是不好的消息，我想，这大概也是你写批评他文章的原因。
朱大可：有文学就有批评，就像有光一定有阴影，每样东西一定有两个以上的面，批评就是要尽量找出更多的面，还原它本身。这个非常需要。现在的中国缺少好的文学批评。我觉得中国的文学批评不是多了，而是远远不够。
关于余华和他的《兄弟》
老九：可能现在我们在这里谈被批评的作家应该冷静，而且会冷静，一些网络写手一旦他们从边缘进入到主流，站的位置就要改变。在20年前，10年前那个时候余华就是一个边缘和非主流的典型代表，我们现在发现已经完全倒个了，尤其是《兄弟》出来之后，这个倾向特别严重了，余华是一个主流了，而且是一个绝对的主流了。
朱大可：他现在的确是主流。
老九：《兄弟》上部出来后，记者采访李敬泽、谢有顺，他们都说下一部不会再看，上周《南方周末》访问余华的时候，他也做了回应了，他说：“我的作品不是为两个人写的。”其实有些对余华的批评还是比较中肯的，陈村就说，余华靠自己笔下的人物太近了，这些人完全是从文学上来谈的。作为作家，20年前余华肯定也是这样想的，不管我以后是否成为一个大家，面对批评我会冷静，但现在我看余华不是这样的。
朱大可：第一部作品《河边的错误》使他出名，这些作品还不错。他为中国高等院校中文系毕业生攥写论文提供了重要的题材，如果没有余华他们找题材都不好找，所以他还是滋养了一批研究论文，同时也滋养了一批研究家，不仅是余华，很多作家都这样。他对中国当代文学的进化起到很好的作用。可《兄弟》基本上看第一页我就不想再看下去了，如果要我完整地剖析《兄弟》也是不公正的。但我们都是看语感的，我看第一页就是感觉语感不对了，我以前看他的《在细雨中呼喊》语感是非常好的，现在完全不一样了。
现在很多作家都是出现了很严重的衰退的迹象，这个时代的文学正在衰退，是因为这几个作家都渐渐步入了老年期。
托尔斯泰晚年的作品还是不如中年的东西好，诗歌一般30岁以后就不要写什么东西了，诗歌是一种青春期的。
中国的作家一般的生命周期是十年，超过十年都已经老不死了，属于妖怪了。是“妖精级”的基本上没了，文-革前的作家基本上是一本书主义，杨沫的《青春之歌》就是一本，再写第二本就没法看了。
余华应该承认自己的衰退。我觉得那样更好。
（说明，这是在临安新闻网做的一次对话，参与对话的还有张闳、朴素、曹寇等人。感谢临安新闻网和主持人老九整理了这个冗长的对话，虽然难免有些错漏，但基本保持了原貌，本人转载时，根据记忆，对个别字词作了修正）
本文题图：邹建平《神圣家族 生命之光》
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