1骂我不道德的人，都不知道德为何物
- 2我当时是吓坏了，这跟权利、责任都没关系
- 3我自己可以忏悔，但你们没有权力逼我认错
- 42008年以后，我瞧不起全中国的思想界
对话范美忠：骂我不道德的人，都不知道德为何物
嘉宾：范美忠
（2008年汶川大地震发生时，正在讲课的范美忠先于学生逃生，被网友称为“范跑跑”。）
四川隆昌人，1997年毕业于北京大学历史系，曾在四川自贡蜀光中学当教师，后因课堂言论辞职，转至深圳、广州、重庆、北京、杭州、成都等城市从事教育或媒体工作。后供职于四川都江堰市光亚学校。2008年5月12日汶川大地震发生时，正在课堂讲课的范美忠先于学生逃生，并因此被学校开除。
撰稿：陈曦
凤凰网评论：虽然已经过去五年了，但公共舆论提到您的第一称谓仍是“范跑跑”而并非您的名字“范美忠”，您如何看待“范跑跑”这个标签？
范美忠：我认为这些谈论道德的人本身就不道德。这个外号本身就不是一个客观的外号，它本身蕴含着事实判断和价值判断。比如好的事实判断应该叫“逃生”，“逃生”跟“跑跑”是两个概念。“逃生”是个事实判断，“逃跑”是个价值判断。价值判断的背后还蕴含着道德谴责在里面，认为你没有履行责任，你是不道德的，这反应了公众本身的“道德分裂”，反应了道德主张与道德行为的脱节。你主张道德，但你起这个外号的行为恰恰是违反道德的。道德不是一个抽象的概念，而是对具体的、活生生的人的关切。基督教里面说要“爱人如己”，就是当你去谴责一个人不道德的时候，当你对他人进行道德审判的时候，人家就有权问你：你爱我么？你对我道德么？所以本身他们的行为与主张就陷入了矛盾。
但这也可以理解，我们的教育当中，国民的伦理自觉意识是非常差的。道德应该是对自我内心的自觉。他们的道德只是一个抽象的、虚幻的观念，他们不明白“道”和“德”为何物。
凤凰网评论：您认为“道”和“德”为何？
范美忠：“道”和“德”你要放到中国传统文化来看，今天中国处于从传统文化向现代文化转化的过程中。胡适那一批人应该是中国文化的罪人。虽然当时白话文运动有一定的合理性，但在这个过程当中，由于胡适他们本身水平太差了，很多东西他们不懂，所以在转化当中导致了传统文化中很多真正的真义、奥义的丧失。
第一，在中国古代，“道”和“德”是两个词。第二，“道”本身在道家是万事万物的绝对的终极的本源，是至善的。“德”是“道”在万事万物中的体现。所谓“道德”是在你身体里体现出的天道，本来就是好的、真实的、质朴的，是你生命的本真的东西。他自然就是善的，而不是说我外在设立一个善的标准，来宰割自己。使你的心灵回到“道”本身，他自然表现出对万物都是一种爱的状态。
2008年他们骂我的时候，就根本没有“道”和“德”。他们表现出来的是对他人的一种充满着攻击性的投枪匕首。因为“道”是至善，体现出爱你就会自然向外发出的状态，而不是一种很暴躁的状态。
凤凰网评论：您所谓的真“道德”就是遵从个体内心本能的状态么？
范美忠：不完全等同于“本能”，而是“性”，天性。用《中庸》来解释就是“天命之谓性，率性之谓道”。上天给你的那个东西本身就是善的、就是好的。
凤凰网评论：那按照您的逻辑，是否存在一个普适的道德价值？
范美忠：这个有两种意义，一个是“普世”，一个是“普适”。人性当中有共同的东西，因为都是人，就会有人之为人的共同点，你可以叫它“普世性”。但这里有危险性，在于这个“普适”由谁来确定。这个普世有时候会变成一种霸权意识形态，出现“我说的就是普适的”这个状况。真正的普世价值，应该是每个人回到自己的内心，回归“道”本身，会表现出人本来的善性，而不是指定一个简单的、抽象的规则，说这个是普适的，你必须按我说的这样做。
当然对于底线的东西我们可以指定普遍的道德规则，但是至高的追求是人的一个理想，任何人都无法达到完美的善，这个理想只能每个人根据自己的理解去追求。回归每个人内在对生命本真的渴望。但这个生命本真是每个人自己要去体认的，但是你说谁体认的对呢？所以有时候要借助一个圣典，比如《圣经》，比如《论语》《老子》《庄子》，借助圣典来达成共同的理解，因为至高的“道”往往是通过圣人来启示给大家的。
凤凰网评论：您认为这种共同理解的达成是可能的么？
范美忠：对圣典本身的理解的确可能出现分歧，但圣典至少是我们共同的一个支柱，虽然理解有分歧，但还是会达成很多共识。比如如果大家都读过《圣经》，那么即使分歧也是《圣经》内部的分歧。比如中国人如果都读过《论语》《中庸》《大学》《老子》《庄子》《孟子》，那理解的分歧都还是内部的分歧，总是还有相当多共识的存在。但如果没有这些经典的支撑，那就会比较麻烦。所以我现在看来，如果中国的道德要变得更好的话，我们需要真正的经典来教化人，让大家心灵变得更美好。比如惠能也要听到《金刚经》才能悟。我们内心本来都有这个善，但是我们内心的善已经失落了、遮蔽了，我们需要圣典让我们更加明亮起来。我们天天谈论道德，但不见得明白什么是“道”，什么是“德”。所以我很主张在中小学教育里加入经典教育。
凤凰网评论：但我看您的文章在批判的所谓伪善的道德家们恰恰提到“这种大义凛然居高临下的道德反应印证了我对儒家哲学的批判：儒家哲学的一大功劳是制造了一批完美的伪君子伪圣人。”
范美忠：这有两个原因：一方面是我自己的观点已经有所变化，我最近一直跟一帮朋友在读经典；另一方面是我文章里指的是经典被扭曲、被利用后的坏效果。这个被利用、被扭曲是个长时期的过程，从汉武帝独尊儒术到宋明理学已经出问题了，被官方意识形态所影响而变形。所以我们直接读《中庸》，我发现它里面的一个核心就是“诚”。这是个关键。没有这个“诚”是不会有“道”或“德”的。没有“诚”和“真”你就会变成“伪”，“伪”就不会有“道”，不会有“德”，不会有“善”。我发现如果回到原始儒家，孔子也讲对自己要严格、对他人要宽，但我们现在的状况是对自己要求很低，对别人要求很高。儒家还讲“反求诸己”“吾日三省吾身”，强调的是对自己。但是儒家一步一步到现在这样，如何被官方意识形态所利用，我还没去研究，但是它的变形的确造成了客观效果。
我自己的观点也有一定的失误，今天的伪君子也不一定全是儒家造成的，这里也许有分析的失误。真正信奉儒家的人可能还是比较好的人，这样的人在传统社会是存在的，不一定很多，但是存在的。
我当时是吓坏了，这跟权利、责任都没关系
凤凰网：仔细看过您的辩护文章，有几个细节引起我的注意：一是没管学生自顾自跑之后再发生地震时，您的第一反应都是准备跑的同时招呼着大家赶紧一起跑；二是地震平息后，家里人都睡觉了，但是您不放心，一个人在客厅里守夜熬了一个通宵。这种对家人的体恤和保护，与在学校里不管学生自顾自地跑走，虽然做法截然不同，但本质上都是一个人求生的本能。人有道德的本能，也有有违道德的本能，这本身无可厚非。为何事后要把这种本能反应归结为对自由主义的信仰呢？
范美忠：其实我从来没有用自由主义来解释我当时的跑，我原话是对学生说的。我平时一直在学生心目中的形象是比较好的，会跟他们谈很多自由、权利、人权，谈对社会的看法、对政治的批评。学生由于误解就有一个推论：学生觉得你主张自由、主张正义、主张权利最大化，似乎你的道德标准很高，那么你也应该去牺牲。而我的意思是，我是一个强调底线的人，强调权利的人，强调正义的人，强调自由的人，但不能在逻辑上推出我是一个崇高的人，跟学生们的期待有差距。这话常常被人解读成，我在用自由主义辩护。
当然这样可以认为，我当时跑是本能，但我回过头来就有主义了。一旦涉及到求生的权利那就跟主义有关了。因为自由主义最讲权利，自由主义的政治哲学就是以权利为基础来构建他的政治体系和伦理价值体系。不管你说崇高也好，不管你说教师的道德也好，教师也有生命的权利，这是一个自由主义价值观。
凤凰网评论：但是权利和责任、义务是对等的。自由主义一方面强调权利，另一方面也非常强调公民的责任，非常看重包括您自己刚才也提到的公民社会的信任基础。学生是信任老师的，买水果的人是可以信任摊贩的。
范美忠：这个学生对老师所谓的信任建立在学生错误的前提和基础之上，这种错误也跟平时对老师的神圣宣传有关。老师没有义务为学生牺牲。不是说我辜负了他们的信任，而在于他们过高的期待这种信任本身是存在问题的。当然，我当然希望自己宁愿做得很镇定，我当时是被吓坏了，这跟权利义务都没有关系，只是因为我缺乏经验的问题。我反复强调，自由主义讲的权利和义务是对等的，当你只讲责任而不讲权利的时候，就是道德绑架。
凤凰网评论：那只讲权利不讲责任呢？
范美忠：那也不对。自由主义也讲信任，也讲责任。我不是说老师没有责任，而是说老师没有为学生牺牲的责任。但是责任不能达到牺牲我生命的边界，那就是侵犯我的权利了。这里有个边界。老师有义务履行责任，但以不危害生命为前提。
而且涉及权利和责任时候要斤斤计较，要有一系列的前提条件的。你房子要修好，平时要有抗震演习，让我不至于惊慌，让我知道该怎么做。我不是地震专家，我怎么知道该怎么做？在政治层面，这是一个很斤斤计较的过程。一旦我觉得这个责任是合理的、明确的、有规则的，那我应该去履行。责权利是统一的，只讲其中一样都是不合适的。
我自己可以忏悔，但你们没有权力逼我认错
凤凰网评论：您强调“反求诸己”“三省吾身”，那么你对自己当时的言行有过反思么？您五年前的那些观点，如今有变化么？
范美忠：总的来讲没太多变化。“反求诸己”强调的是个人层面，而08年我谈的主要是政治层面、社会层面。比如我作为教师有一个权利、义务关系，这是一个政治问题。我跟学生之间的关系都是政治问题。
凤凰网评论：权利与责任，是一个道德问题还是一个政治问题？
范美忠：是政治问题而不是道德问题。在我与学生、我与学生家长的关系方面，我有保护自己生命的权利，这是一个政治问题。权利和责任是一个政治层面而不是道德层面的概念。所以从政治层面来说，我的言论是没有错的。
但是从道德层面来讲，内心肯定应该是有愧。08年我面对的情况是别人想逼着我忏悔，“反求诸己”是我自己跟自己，而不是你逼着我，你没有权力逼着我。道德的问题是个自由的问题，自由不是说什么都想干，自由是回到自己本来的面目，自由地服从自我，服从自己所体认到的伦理、要求和法则。政治层面可以强制，道德层面不能强制。
凤凰网评论：这么说，在那个事件之后，您自己是有一个自我的忏悔和反省的？
范美忠：是的。但是这个的确有经验的原因，而且08年地震确实很厉害。比如像雅安地震的时候，早上我正在洗脸，我老婆正在洗澡，一地震以后我立马又想跑出去，我也喊她跑，可是我老婆觉得没那么厉害就继续洗澡，我想想也就决定不跑了，不然大家又该说“范跑跑”这回连老婆都不要了就往外跑。所以很大程度上经过08年汶川地震后我也是已经很镇静了。
要以一个至高的标准来看，我肯定做得不够。与至高的善相比，我们任何事情都做得不够。从内审的角度来说，自己肯定有地方做得不够，肯定有内疚。但是按照这个标准，我们每天都可能产生罪感。每天都有人饿死，而我们还在这里吃得饱，有时候还浪费，当然会有罪感。从这个意义上来讲，每个人在反观自己的时候，如果他是诚实的，每个人每天每时每刻都很难说自己是无愧的。
我是一个有道德洁癖的人
凤凰网评论：您的文章中也提到您的一个朋友，一个杂志社主编在地震后一直无法摆脱良心的折磨，因为他没有勇敢救助下属和弱者甚至没有等她一起跑。而同样的做法，您却没有丝毫的道德负疚感。您如何看待人与人之间这种道德感的差异？
范美忠：我不觉得我跟他的道德感有什么差异。而我文章里写到的主编，对我的文章也很不满，说我把内疚感强加到了他的身上。说老实话，我现在还想说一句，如果按道德的实际表现，我在中国绝对是最好的之一，我明确地告诉你。我绝对敢说这个话，但我不想多去论证它。我是离“道”还比较近的，我内在的坏心眼相对较少，虽然也有差距。
中国公众的道德感非常糟糕，各种三鹿奶粉、地沟油等。已经糟糕到什么程度，我打一个比方，比如我去买水果，差一点一斤，他给我填上几个，但拿的一定是烂的。这样的道德状况，最后举国来攻击你，你不会觉得寒心么？所以我08年的那个文章说我没有丝毫的负疚感，我本来就是针对公众、针对当时的舆论背景的，针对08年的“道德夸张”，像打了鸡血一样的“道德抽风”，我是有意识地这么说的。这跟我究竟是不是有内疚是没有关系的，我那篇文章就是一个行为艺术。我对道德的期许是什么？我对公众的道德感没有过高要求。就是不要买到三聚氰胺的奶粉，就是买水果不要缺斤短两、把坏的当好的卖给我。这让我很不爽，活得很不自在，处处都得提防。
凤凰网评论：人对他者和对自我的道德评判分歧巨大。小摊贩出于养家糊口的生计本能，但在您看来就是不道德的。而您在地震时的逃跑本能，在您看来就是道德的？
范美忠：完全不一样，有根本差别，不是一回事。房子塌下来，你不躲是要死人的。但是卖水果你不卖烂的是不会死人的，生意同样也做得下去。比如说开一个餐馆不用地沟油是活得下去的，而且如果你明确的告诉我不用地沟油但是贵一些，我是能够接受。但现在的问题是什么，是你明确的告诉说用的不是地沟油，我还不敢相信。再比如洋奶粉不掺假，它比你掺假的三鹿奶粉活得更好。生命是什么，生命是一个人最重要的东西。生命是高线，不掺假这是底线。他不是谋生，就是想占点小便宜，不是一个人活不下去的问题。我对道德的看法是什么？“诚”是道德的基础上，“诚”是基本底线，在这个基本上我们去追求更好的。
凤凰网评论：按照您的逻辑，您似乎是一个有道德洁癖的人？
范美忠：可以这么说，但是也不全对。从我对道德要求特别高这一点来讲，我是有道德洁癖的。但是另一方面我对自己的道德要求又不高，我不会拿很多钱去帮助别人，不会自己的房子不住去帮助别人，我不会为别人去冒一个可能会死的生命危险。我对道德的要求是很底线的，在根本的问题上我不撒谎。比如说我不能教历史，为什么？当时我教历史被赶走了。因为我教历史要说谎，但是我没法接受说谎，这就是道德洁癖。
凤凰网评论：五年前您的辩护引发了自由派知识分子的大讨论，有为你辩护的，也有人声称要为自由主义清理门户而与你划清界限。您如何看待公共知识分子阵营的这种分歧和争论？
范美忠：2008年以后，我瞧不起全中国的思想界
范美忠：那件事情让我非常失望，2008年之后我瞧不起整个中国思想界。你成为公共知识分子不光因为你维护道义，你的知识也应该比一般人高明。那我问你，你高明在哪里？在这么基本的判断上脑子都这么糊涂，你怎么启蒙社会、怎么批评政治、怎么引导舆论？我当时对中国大多数的知识分子都产生了智力优越感。他们批评权利没有问题，但是水平太臭了。
凤凰网：您觉得他们批评你批评错了，错在哪儿？
范美忠：有几点。第一，他们说自由主义要讲道德。他们们没搞明白自由主义是一种政治学说，自由主义严格说来是不讲道德的。不讲道德不是说不要道德，而是道德不是它所要谈论的问题。自由主义主要是谈论权利、规则、责任。从责任这个角度批评我是没有问题的。但是，自由主义是一个政治学说，你把政治问题道德化，本身就是有问题的，混淆了政治和道德层面。如果这个问题都没搞明白，自由主义知识分子的理解很成问题
另外，他们也没考虑到责权利统一这个问题。他们总是抽象地讲你有什么责任，却没有任何的权利观。所以我觉得，他们虽然号称自由主义知识分子，但骨子里还是中国传统的士大夫。我刚说儒家有好的东西，也有差的东西。我刚才说自己的修正也不是完全修正。儒家一个很要命的东西是道德政治。这些人骨子里还是儒家的，用道德问题来谈论政治问题。
凤凰网评论：你觉得政治问题、社会问题，是可以与道德分离、去道德化的么？
范美忠：不是去道德化，而是在谈政治问题时候要从法律、规则、权利这几个角度来谈。不是说不讲道德你可以乱来，整个社会需要道德。但是道德追求是个人的事，政治层面哪里还讲求“道”。政治的终极意义是要不得的。还有一部分对自由主义的理解可能是没有问题的，但是他们说我败坏了自由主义想要跟我划清界限。自由主义本来最反对把人当做工具，他们这样做仍然把我工具化了。他为了维护他自己的观念，而让我来为自由主义而牺牲。为了防止自由主义被范美忠污名化，就要去批判范美忠，那你对具体的人的关怀何在？很多人觉得范美忠根本没到过美国，不懂自由主义的真义是什么，这种“唯我独权威”的心态仍然是自由主义的敌人。所以我觉得当今中国，从智商上、行为上，真正配得上自由主义知识分子的人寥寥无几。
道德规范的完善需要异端挑战者
凤凰网评论：你对自由主义的理解，对自己这种理解的确信，来自于哪儿？
范美忠：如果我认为我是权威，那我就是专制人格、集权人格了。这个确信来自于哪儿，一方面，我的智商确实比较高。另一方面，还是跟我的诚实有关。我的诚实让我特别警惕自己去装逼，特别警惕自己被某些观念所忽悠。为了表演，觉得自己主张的个人主义对社会形象不好了就不去维护它了。我不是这样子的，我追求一种超越性的东西，我为了这种超越性的东西，哪怕在社会上承受污名，我都在所不惜。这有一个很重要的原因是我经过十几年那种过人的孤独的生命历程，我真正达到了人格独立。个人独立是什么？就是我不会去迎合公众意见。自由主义知识分子寥寥无几，换个说法就是中国独立思考的知识分子寥寥无几。这跟你的智商、你的真诚、你的独立有关，这个问题还任重道远。所以2008年以后，我失望不是民众、不是政府，而是中国的知识分子。
凤凰网评论：您曾在告诫学生说，是否见义勇为是“无所谓高尚的”。您是否持一种虚无的、相对主义的道德观？
范美忠：我不是一个相对主义的道德虚无，这个你有所误解。相对主义是说没有一个普遍的道德标准，我要去的是低调的道德，而这种低调的道德是所有人都遵守的。毫无疑问，一定要有一个客观普遍的道德标准。我跟别人的分歧不是我是否承认普遍的道德标准，而是这种标准谁说了算。没有分歧好办，有分歧的时候我们就要讨论。
凤凰网评论：您现在认为，这个标准谁说了算？
范美忠：严格说来有两种，一是我们在生活当中凝聚的，由于人类长久的共同生活，大家都认为有了这个我们才能更好的生活；二是自上而下地由圣人或是神启示下来。但是如果在社会转型时期，往往是规则开始变化的时候，一方面我们要求助于传统，另一方面通过充分的讨论慢慢达成共识。但肯定是有普遍的规则。
凤凰网评论：这个共识能够达成么？比如老师应该救学生，这在很多人看来就是一个共识和底线。
范美忠：我觉得大家这个观念就是错的，这个观念来自于长久的关于老师神圣化的灌输，这种习以为常的观念里蕴含着陷阱。当有人觉得这个共识有问题的时候就应该重新讨论了。如果大家都认为是这样，你认为不是这样，那最后出来挑战的人一定要付出很大代价，而我承受了这个代价。正因为有了这样的挑战，道德规范才不至于是僵化的、剥夺的、压抑的。从逻辑上讲就是“归纳法无法导致绝对真理”，归纳永远是有限归纳，这中间就有一个缺口，这个缺口就提供了道德规范修正的可能性。永远需要一个异端出来挑战，这个挑战的异端一定会付出很大代价。但是你明知道这个代价依然要出来挑战，就证明你已经做好心理准备了。我就愿意承受这个代价。
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