4月15日，新京报书评周刊·文化客厅联合华东师范大学出版社，邀请获得普利策奖的美国诗人弗罗斯特·甘德，与诗人西川、王寅，译者李栋做客文化客厅直播间，共同探讨甘德新近译介至中国的诗集《相伴》，聊一聊诗歌的创作、译介，以及表达。本篇为对谈内容整理。
嘉宾 | 弗罗斯特·甘德、西川、王寅
主持 | 李栋
对谈整理、编辑 | 吕婉婷
《相伴》的新书对谈时间定于北京时间4月15日晚上七点半，弗罗斯特·甘德身处的美国加州，是凌晨四点半。为了参加这场对谈，他起了个大早。
2016年1月，美国诗人、布朗大学写作教授C.D.莱特去世，享年67岁。身为丈夫的甘德陷入漫无止境的悲恸之中，很长时间无法动笔写作。直到挨过那段最痛苦的日子，他才开始创作这部“没有妻子相伴”的诗集。
2019年，诗集《相伴》获得了普利策诗歌奖。
”我把一生都给了陌生人，没能给我爱的人。“
——弗罗斯特·甘德
《相伴》是一本动人的诗集。 “在《相伴》中，弗罗斯特幽幽地说话，自言自语，既是私密性的，又向黑暗敞开。有时候黑着黑着就见到了光亮。” （西川，《一本与爱、生命、死亡相对称的诗集》）弗罗斯特·甘德的创作颇具实验性，读懂《相伴》并不容易。但倘若你有过“失去”的经历，相信不难能与它产生共鸣。甘德从来没有试图抹去丧妻之痛，并且通过写作建立了一种更广阔的生命认知。他书写记忆，书写人类对关系的依赖，同时又将情感拉回到理性视野进行自我审视。甘德拿过地质学的学位，他将学科词汇融于诗歌之中，让理性与感性共存。西川称甘德的词汇表构成了他独一无二的写作意识，开拓了一个极大的“内空间”。
单有真挚的情感，还不足以成就一部值得一读的当代诗歌文本。甘德在《相伴》中运用了很多实验性的诗歌技巧，并在《水边域》组诗中将诗歌与摄影相结合，这是他最心向往之的诗学方向：静默的影像与诗人的声音结合，驱动了更丰富的文学想象。
新京报书评周刊·文化客厅系列直播这一次邀请到诗人弗罗斯特·甘德本人，与中国诗人西川、王寅进行线上对谈，《相伴》的译者李栋为活动特约主持人。对谈主要内容现整理如下。我们一直希望能够通过多元的媒介，推动创作者与读者产生更多的共鸣。正如西川所写到的那样：
词汇轻轻落地，
变成了花朵。
它们揪住我们，
变成我们的精神财富。
直播中的弗罗斯特·甘德
在诗歌中
爱、生命与死亡相对称
诗人、《相伴》作者
甘德
诗人
西川
、
诗人
王寅
《相伴》译者
李栋
01
“尽管我也把生命慢慢磨成死亡”
《相伴》中的内空间与孤独感
弗罗斯特·甘德：创作这本书的过程是悲伤的。我的妻子C.D.莱特在2016年去世了，我最想与之分享这本书的人已经不在了。
她去世以后，我有一年多时间没办法写作。但写这本书时，悲伤到了一定程度、喷涌而出，所以完成它并没有花很多时间。写作过程中我同时重温了对母亲的爱。我的母亲患有阿尔茨海默病，变得越来越严重。在患病的时候，母亲变成了“孩子”，我变成了一位“母亲”。
我觉得《相伴》不好写，翻译更难。写作时我会去重新发现不同的语言来表达复杂的感情。像《水边域》这组诗所创作的语言，它既是英语又不是英语，翻译这种私人化的的诗歌语言，对译者也是一种挑战吧。
《水边域》组诗
西川：我自己试着翻译过一首甘德的诗，非常费劲。甘德的诗歌语言跟很多人都不一样。他的词汇表里有一些非常具体的词，比如“鳄鱼鳞甲”、“塞黑唇牛蛇”、“她的味道：醋、氧化锌、扁柏”……这类词汇他都能够融入到诗歌里去，当然这是李栋的翻译。 甘德的词汇表，构成了他的写作意识。在《相伴》中，甘德用他丰富的语言开拓了一个极大的“内空间”，同时让人感受到悲伤的孤独感。
我看他的诗歌，感觉这本书像是从一首更大的诗、一部关于诗集的书截取出来的东西。 这本诗集背后好像还有更大的书。阅读甘德的诗，你不能放过每一个字，不敢放过每一个词，它有一种魔力把你抓住，让你进入到诗歌的空间中。这个空间除了一般的诗歌意象，还有各种观念、意识和想法。
例如他的诗句“尽管我也把生命慢慢磨成死亡”，接下来写到“我带来的丑恶比我活得长久”——这种语言不是一个诗歌意象或者一般的诗歌观念能促成的。他对生命、死亡与爱有非常深入的认识。
天生迟钝又
失明，被职责
圈住，意识到
内心野兽的
凝视，我
躲在各式
工具般的存在后
就如躲在——广场的
鳄鱼鳞甲后面——
此时氰化物
从云边飘到
水边。这里
似乎也能看到
排成的
人行，
又一个亲密得
致命的、我们
共生的手势。
尽管我也把生命
慢慢磨成死亡，我
带来的丑恶
比我活得长久。
——弗罗斯特·甘德《墓志铭》
王寅：我虽然认识甘德很久了，但是新诗集并不是很好懂。这里面有很多写法是以前不常用的，比如将微小的、日常经验里面的片段和超现实情景相结合。刚开始阅读确实会有障碍，加上有很多跳跃、断裂、分行、空格，在有意识地制造节奏和重点。
看了很多遍以后，忽然有一天豁然开朗。甘德在《相伴》里经常提到加州佩特鲁玛。他离开新英格兰之后，到阳光明媚的温暖地方，才慢慢通过写作从悲伤当中挣扎出来。“时间”是帮助理解甘德诗歌的钥匙之一，另一把钥匙是“距离”——从新英格兰搬到加州佩特鲁玛。我很想知道空间和时间上的距离，对甘德的写作是否有帮助。
弗罗斯特·甘德：确实，时间和距离对我写这本书或者说怎样处理丧妻之痛有极大帮助，我跟C.D.一起生活了35年，我觉得她不仅是我生命的一部分，还是我身体一部分。当这一部分失去的时候，我觉得自己生命中最根本的物质失去了，突然就不知道自己是谁了。在特别痛苦的时候，我觉得时间和距离确实是有帮助，当然写这本诗集是爆发点，也是一种帮助。
李栋：甘德刚才问我，作为译者怎么译这本诗集？我既认识甘德，又认识C.D.，对我来说，能够控制这个距离，不让自己沉浸在一种痛苦、悲伤之中来翻译这本诗集，十分重要。我就跟甘德说，我不去问你任何问题，我觉得有些疑问的地方，我尽量自己解决。译者本来应该问作者，尤其是作者还活着的时候，有问题就去问。我觉得在译这本诗集时，我刻意不去问作者问题，对我来说这是不让自己陷进去的方式，能够让自己跳出来。
02
“相伴”与“孤独”
孤独的心灵，如何互相感知
李栋：中西文学中有一个跟“相伴”相关联的主题，那就是孤独。想问问三位诗人对相伴和孤独的理解。
王寅：其实每个人内心都很孤独，但在社会化过程当中，人们把孤独藏到里面去了，所以更需要文学和诗歌来表达。我们也许跟兄弟姐妹、邻居同事没有那么多话，但是可能会从外国诗人、古代诗人身上以及他们作品里找到共鸣，因为他们的孤独跟我们是一样的。还有很多个体，从其他文本里面，从其他音乐、绘画里面找到共鸣。孤独是永远存在的，不可能消失，但是会成为创作的动力和源泉。
西川：说自己总是有点不好意思，我就说一说远一点的，比如杜甫。我有一段时间读杜甫读得比较认真。我发现杜甫跟很多人都认识，他有很多朋友，但是杜甫在晚年的时候，有两句诗我觉得非常孤独，虽然杜甫跟高适是朋友、跟李白是朋友、跟岑参是朋友、跟裴迪是朋友。
这两句诗叫：百年歌自苦，未见有知音。他觉得在他那个年代，没有什么人理解他，我能够感觉到杜甫的孤独感，我甚至觉得杜甫的孤独感使他大量地用典，一般专家都解释说这是文学的修辞方法，但我从杜甫身上，尤其是他临终时写的诗，我发现大量用典，在一首诗里面，一首比较长的诗，可能一口气用30多个典。
这个时候，我觉得用典不纯粹是一种写法，用典实际上是在跟鬼魂说话，跟过去的人说话。只要一用典，好像这些影子全都来到他身边。 在孤独当中，你跟谁说话？你跟一个影子说话，还是跟很多影子说话？这个东西很有意思，会在不同作家身上不断地重复。
弗罗斯特·甘德：我觉得正是因为孤独，所以阅读和翻译很重要。阅读变成容器，能够承载别的孤独，另一种国家的语言所承载的就是另一种的孤独。我们的声音里同时也承载了很多故人的声音。在这一点上，孤独也是可以相互分享、相互感知感应。
葡萄牙语里有一个词，一个像“追忆过往时光”这样的词，葡萄牙人觉得孤独只是他们自己的，通过这个词，孤独只属于葡萄牙人。但是我觉得通过翻译，孤独就不仅仅是他们自己的，不是葡萄牙人独有的，是所有人共有的，是共性的东西。既然是共性的东西、可以分享的东西，我们也可以体会到这种情绪。
甘德在“春天诗歌音乐剧场”
03
读者接受差异
诗人该让诗歌创作
变得更容易被大众接受吗
李栋：《相伴》对于很多读者来说并不容易接受。直播间有读者提问说面对读者接受的差异，怎样能够传达作者本身的意图？
西川：文学分好多类，比如我觉得文学里面（不一定只是诗歌，包括小说），有些东西可以管它叫硬文学，有的叫软文学，有的是畅销，有的是不畅销。有的小说家写小说就是为了拍电影，而米兰·昆德拉说我的小说写出来不是为了拍电影。实际上畅销有畅销的门道，比如关于生活方式的诗歌可能更容易畅销一些。
日本有一个作家叫井上靖，到中国来访问，跟他一块吃饭的有一位很有名的中国作家。井上靖就问我的书在中国发行量是多少？中国作家说卖了几万册，然后马上说还会加印，他觉得这么大的作家，只卖几万册，有歉意在里面。井上靖的回答很有意思，可能跟中国读者或者作家的预期很不一样，他说印三千册就可以了，他认为在中国有三千人真正读懂他的书就很不错了。
每一个作家对自己的预期可能都不太一样，刚才说了文学分好多类，不是只有一种，有的文学比如说飞机小说，出版一部长篇小说，从上了飞机到另外一个地方就能读完。它的厚度是有规定的，写法也是一种大致相同的写法。这些东西做出版的人非常清楚，怎么样让一本书畅销起来，怎么推动畅销，这里面有门道。
这种东西是技术性的门道。好多年前曾经有一个朋友跟我讲地摊上的畅销书。地摊上的书，人们从后往前翻，第一次停在哪页，哪页上出现什么样的东西，比如出现生活场景、出现爱情场景，然后再往前翻多少页，手又会自然停下，应该又出现一次，如果你能够出现这么两次正好翻到，这个书一定是畅销的。对于写作者和出版者来说，这些东西不是太大的秘密，这是可以制造的。畅销这个因素，实际上是可以通过研究读者的阅读心理、接受心理知道的， 问题是作家们包括诗人们是不是甘心让文学就这样成了一个被算计出来的东西。现在年轻人都管这个东西叫算法，活着有一个算法活着，或者艺术按照算法做出来的，这个东西很多作家是抗拒这种算法。就像米兰·昆德拉说我的小说写出来不是为了拍成电影。
我不知道怎么回答这个问题，只能从出版角度来稍微谈一谈，也可能听众或者朋友不太同意，我想将来还会有别的机会有更多讨论。
王寅：这个问题可以正面回答。根据我的经验，我们在上海做“诗歌来到美术馆”，最多一次有七百人，美术馆开放最大展厅来装观众。
另外举2019年做的“春天诗歌音乐剧场”为例，大家可以感受一下现场的氛围，演了三场，三场内容不一样，挑的照片都是甘德在舞台上表演的照片，三场全部坐满，这是卖票的，而且票价不便宜。 大家对于这样一种新的形式、对于文学是有兴趣的，只不过需要被告知，要给他们好的东西，永远不要低估读者和观众，他们其实明白得很，他们知道什么是好的东西，比如辛波斯卡的诗集卖了超过十万册，阿多尼斯也有十万册，远远超过在英语世界和法语世界的销量，我开玩笑说他最大粉丝群、最多读者其实是在中国。
弗罗斯特·甘德：据统计，美国现在的诗歌读者群翻了一倍。在今天，大家都用微信、推特发很短的消息，我觉得正因为受到这些短消息的冲击，所以读者更需要一种深刻的生命体验，诗歌能够带来这样的体验。
04
诗歌的跨界
用摄影完成诗歌完成不了的
用诗歌完成摄影完成不了的
李栋：想问问三位诗人，如何看待诗歌与摄影或者与别的艺术形式，特别像王寅请甘德到上海去参加“春天诗歌音乐剧场”，这种音乐会或者文本、图片相结合的形式？它有什么好处或者有什么缺点，能够给诗歌带来什么？
西川：王寅做了很多这样的工作，我知道后很吃惊，他一定有特别多的想法。
王寅：其实诗歌和别的艺术门类，比如摄影、音乐一起玩的话，只有好处，没有坏处。诗歌发展到现在，已经变得过于古老，需要有新的形式、新的方式让它为更多人知道。我其实挺烦诗歌朗诵会，诗人上去读，既没有感染力，诗人又很不情愿，很不善于读。我在国外参加诗歌节和文学节，外国诗人要好得多，包括甘德，我请他来上海，是因为“春天诗歌音乐剧场”活动，当时请了八个国家二十位诗人和音乐家。以这个形式，诗人可以带他熟悉和合作过的音乐家过来。
在美国的话，甘德如果请乐队或者一个音乐组合，费用其实是支付不起的。我在上海找了年轻的电子音乐家配合他的诗歌，他们在网上交流。这个音乐家做了小样，请甘德听，他们就是这样交流的。等到快演出的时候，甘德还误了航班，我们准备了欢迎晚宴，结果他是第二天才到，不仅开幕式没有赶上，而且排练的时间也非常短，我们只是在演出的当天下午才匆匆走了一下台，都不算彩排，但是到正式演出时，效果非常好，完全没有看出来他们才刚刚见面几小时，合练了很短的时间。
这里面有很重要的因素——他们反复沟通过。差不多有半年时间可以沟通和交流，这个音乐家根据甘德的诗来作曲，虽然是电音，音乐家抓住甘德诗里有很多昆虫这一点，他自己也很喜欢昆虫，所以抓住的点就是根据昆虫和很多描写地质的词语创作的，甘德很喜欢。我跟甘德同一场，我在他前面，我好了以后，舞台监督要求我在台侧，我当时非常吃惊：距离很近，这个距离比在台下看更近，他是在电音烘托和伴奏下，用很强烈的肢体语言一边朗读一边来完成整个过程，这个跟以前在成都、北京看到甘德朗读完全是判若两人，我觉得甘德也有意识地把他在诗歌里面压抑的那部分——其实在《相伴》里面写的诗非常克制——在舞台上尽情释放出来，所以我觉得这是非常棒的一次尝试。
“春天诗歌音乐剧场”
弗罗斯特·甘德：我同意王寅刚才说的，朗诵表演时，用身体展示诗歌也是诗歌非常重要的一部分。
王寅：再讲另外一个有趣的例子，去年做一个开幕式，（我们）请西川一起玩了一下，因为看到西川在白夜酒吧有一个视频，用摇滚方式演绎杜甫的诗。西川是对自己很有要求的人，他没有用原有的作品，而是自己吟唱自己用古典词写的诗词，你们查不到是因为这是他自己写的，很精彩，角色变得更多重，不仅是一个诗人，而且是歌者，这个曲也是他自己的。在未来时间里，很有可能诗人不仅仅只是在电脑或者纸上完成纸本创作，同时有多重身份，为什么不可以成为作曲家、歌唱家、当代艺术家？随着科技的发展，我觉得完全可以做到，有生之年我觉得也可以看到。
我之前用过曼·雷的一段话，我稍微改造了一下：我用摄影完成诗歌完成不了的，用诗歌完成摄影完成不了的。这两个很难互相替代，应该是共生、相辅相成的关系。
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本文编辑 吕婉婷
本文校对 吴兴发
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