“13岁以前的孩子，我主张不要跟他们解释什么是‘美’，什么是‘古代’和‘现代’，如果带他到博物馆去，根本不要对他解说，他听不懂，并且会厌烦。“素描教学成了唯一的绘画教学方式，非常可怕。”
说话的人是陈丹青，因为介绍法国童话书作家贝亚特丽斯·丰塔内尔的新书《我的第一本艺术启蒙书》，而有机会与中国的读者和小朋友对话。
他从不浪费对话机会。
【孩子们都是我的老师】
陈丹青：法国有一个很著名的风景画家叫柯罗，他晚年说过一句话“我每天早上醒过来向上帝祈祷，让我像小孩一样天真地看世界”。我岁数越大越明白这句话，孩子们都是我的老师。没有学画这件事情，甚至没有画画这件事情，要紧的是大家都有眼睛。现在春天来了，我上午在公寓旁边走，像北京这么难看的一座城市，这么糟糕的天气，可是每朵花儿都好看，每一棵树都好看，这个时候我觉得我可能只有五岁。
小朋友提问：您好像说过这么一句话，中国有千千万万的好萝卜，英文也不行，中文也不行。我的问题是，好萝卜到底是什么？
陈丹青：你就是好萝卜，我是老萝卜，你是一个小的好萝卜，还没有长大，正在长。意大利有个导演叫费里尼，他说过一句话，可能有点极端。他说全世界的孩子在五岁以后送到幼儿园就被扼杀了。他反对所有现行的教育。我的观点跟他一样，中国的教育从幼儿园开始就在扼杀孩子，让他变得不像一个孩子。人越长大，越是一个变坏的过程，变麻木的过程，不看天，不看星星，也不看花儿，不看树。脑子里只想挣钱，想当官，想把别人弄下去自己爬上去，所有的人就是想挣钱，做生意。所以很多孩子在长大以后就不可爱了，所以趁你们现在还可爱的时候说说话。
提问：我对您刚才的这个话有一点不认同。在我身边的确有一些成年人依然没有失去童心。我今天带来两个孩子，一个是我的孩子，另一个是美术老师的孩子。美术老师在体制之内不能完成的事情，就自己开班来做，教孩子们画画，跟他们说你们学的不是画画，你们学的是用你们的眼睛看这个世界，你们需要用你们的眼睛看这个世界，之后学着用手把你们看到的、想到的东西画出来，所以你们画的不是世界，是你们的心。我觉得有这些人的存在，这些孩子们的童年才得以保护，这个世界才有可能不沉寂。
陈丹青：你告诉我好消息，我希望是这样，谢谢。
提问：我受那位老师所托，想把您今天讲的内容录下来，但我非常笨，不会用手机录音。
陈丹青：我也非常笨，我不会说合适的话。
六十岁自画像 138cm×92cm 2014年
中国家长要克服“家长欲”
提问：在现代的教育体制中，怎样克服这个时代，让孩子成为一个像您说的那样，有独立思想的孩子？
陈丹青：好问题。我想先得克服自己，比如我克服自己的方式就是，我看到周围的那些画，有些我喜欢，大部分我不喜欢，太教条了，不真实，不感动我，我不要那样画，我想办法画出真实的感动人的画。第二，中国家长有一个趋势需要克服，就是不要太把孩子当一个孩子。他是他自己，他有他的才能，他有他的爱好，可是你一时看不出来。我经常遇到一些家长问他的孩子应该怎么学画。问题不在这个地方，问题是他是否了解他的孩子？他在不在冷眼观察孩子，孩子喜欢什么，讨厌什么？这时教育就开始了——如果可以叫做教育的话。所以家长最要紧的是冷眼看，然后带着孩子走向他感兴趣的地方，而不要强行带他去他讨厌的地方或者没感觉的地方。所以我想第一要克服的是家长自己的“家长欲”。“家长欲”是很可怕的。我蛮怕看到家长的，现在孩子苦死了，一天到晚被逼着学钢琴，学古筝，学英文……
这时候有一个最可怕的东西丧失了，他们长大会恨你们，说他没有童年，一天到晚在上课。我自己所处的年代是另一回事情，非常匮乏，也非常无聊，没有什么地方可以去，也没有东西可以看。我小时候，九岁的时候得到的第一本画册是美国画家画的动物画技法，全是马。我特别喜欢马，我父亲看我喜欢马，就给我买了那本书，我到现在还能画得出马的骨骼。我不是很了解现在的孩子，可看的东西太多了，所以还有一个选择问题。
对低年龄的孩子说概念，非常有害
小朋友：我没有喜欢的古代艺术家，虚谷先生的画我很欣赏。
陈丹青：13岁以前的孩子，我主张不要跟他们解释什么是“美”，什么是“古代”和“现代”，如果带他到博物馆去，根本不要对他解说，他听不懂，并且会厌烦。就是让他看，如果他实在不要看，就带他出去，他想吃就吃、想玩就玩，不要太早灌输这么多词汇给孩子，什么大师，艺术，美……都不要给他。我不喜欢孩子半大不小就能说会道，全是大人教他的词，不像孩子。我在美国、欧洲、日本看到的孩子都像孩子，他不太会说话，很简单的词，没有多余的话，没有废话，更没有空话。可是中国的孩子，尤其春节联欢会上的孩子，和一些比较优秀的被选出来的孩子，满口空话、假话。我们的概念教育开始得太早。
第二，孩子10岁至15岁的时候，要特别观察他们，看他们到底喜欢什么，哪些事拽都拽不走他，打他他都要做。如果这个时候，他正好喜欢画画，喜欢音乐，喜欢写作，或者是喜欢科学实验，家长就要带他到好的环境，能够耳濡目染，周围有同样的孩子，这对孩子非常重要。至于所谓美术史、古代、现代、这个派、那个派，我想差不多要到初中以后孩子才开始对这些词语、这些概念感兴趣，而且有理解力和判断力。这是我的认识。
我在世界各国博物馆总是看到两种情况，一种是大人抱着婴儿在逛博物馆，其实婴儿在睡觉，但我觉得这个胎教非常好。带孩子到很嘈杂的饭店或商场去睡觉和在博物馆睡觉，感觉是不一样的。第二，国外小学生和中学生会全班去博物馆，不是浏览，而是有专业的老师在那上课，学生很自由地提问。但在国内，我经常看很多父母带孩子去博物馆、美术馆，大人自己也不太喜欢，但觉得这是一件正确的事情，就带孩子去，我觉得这个是最可怕的。对小孩而言，身教大于言传，如果父母真的很爱这件事情，小朋友得到的讯息是这件事情很有意思。很多时候是父母让孩子弹钢琴，自己根本不听音乐。
我听到说有的孩子崇拜我，其实那个孩子只是从媒体上听说我这个人，按照孟子的说法，所有的小孩，在童蒙时期，最崇拜的人是爸爸妈妈，所以爸爸妈妈这个角色是很难当的。人是模仿的动物，同时又是一个下载的动物，电脑有下载这个词，所有小孩子的脑袋，你带他到任何场合，无论是开心事、伤心事，他不管懂不懂，他已经下载了。下载以后可以储存很久，等到他懂事了，受了教育，智力发达了，他会重新反举这些早年下载的印象。所以爹妈真的不好当，你不经意间已经在教育孩子，或者已经在毁坏这个孩子。
在孟子说来，孩子最初孺慕至亲，然后慢慢转移到亲戚身上，但现在都是独孩多，不可能有舅舅或者阿姨，所以再大一点孩子会喜欢同学，男生喜欢男生，女生喜欢女生。慢慢地男女生互相喜欢，这里有很重要的智力和感情变化，大人要密切关注，但不要打断孩子，孩子特别怕他正在一个过程中，爹**话来了，他又不敢不听。
插话：现在的孩子听话的少。
陈丹青：我觉得现在孩子太听话，可能在家里非常猖狂，完全拿他没办法，可在场面上孩子都太听话了，太乖了。我们小时候不是这样的，坏着呢，一塌糊涂。孩子们有话说吗？
小朋友：你小时候坏到什么程度？
陈丹青：我只能告诉你我坏到什么程度，爬树、翻墙、自行车放那弄倒，还有别的更坏的我就不敢说了。比我坏的孩子还有，我不想说一些你们会下载的讯息。
我很迷茫，幼儿教师究竟要怎么当？
小朋友：我想问为什么中国的漫画不及日本的漫画？
另一个小朋友回答：中国的漫画，主要是按照古代的神话故事画，日本的漫画主要是按照自己的想象在画。
陈丹青：可是日本人也画孔子，也画岳飞，也画三国演义，你看过吗？
小朋友：没看过。
陈丹青：你去找找看，日本很多卡通画是根据中国古典传说来画的。你为什么觉得中国的卡通没有日本的画的好？
小朋友：我在爱奇艺上看很多日本的动画，就觉得他们的人画得特别生动，情节也很好玩。
陈丹青：这个孩子刚才说的就是艺术批评。孩子的判断力永远是对的，他喜欢或者不喜欢，这个有意思，那个没意思，孩子的判断总是对的，可惜我没有办法回答你的问题。
小朋友：我想问关于画画的问题，您有什么技巧吗？
陈丹青：我现在有一些技巧。我在像你这么大的时候，正在临摹我们那时候的卡通，就是赵子龙、关公，骑在马上打仗这些。那时候不懂技巧这句话，我画得跟它很像就可以了。你为什么会有这个问题？你正在画画吗？小朋友：老是画不好。
陈丹青：你有画得好一点的东西没有？你一定有一样东西是画得很好的，我画人画得很好，可是我不太会画风景，每个人的才能是很具体的，很多画家并不会画所有东西，他只会画一两样东西，所以你不要觉得自己画得不好。你什么东西画得比较好？
小朋友：人物。
陈丹青：咱们一样。
提问：我是一名大学生，也是一名幼儿老师，我现在特别迷茫，我究竟教给孩子什么东西，我这个老师究竟要怎么当？
陈丹青：我真的不太擅长教小孩子，我觉得作为一个幼儿园老师要比做大学教授难得多。
梵高将近30岁才画画
提问：我想请问陈老师，您对小孩现在看绘本有什么建议？
陈丹青：很抱歉，我不太了解现在的孩子看的是什么绘本，但以我的经验，不要太控制小孩看什么或者不看什么。我总觉得我们经常小看小孩子，不太注意到他的能量。第一，他当然会乱看，拿到手的或者拿不到手的他会看，或者有些孩子完全没兴趣看，有些沉迷在里面，大人都不要太在乎这件事情。学龄前的孩子看的东西，到了学龄后会自动消失，就像出麻疹一样，忽然他不爱看了，他会看更高级的东西。我记得我13岁以前喜欢画画，同时还喜欢唱歌跳舞，还去拍过电影，还打架，还捉虫子，上树闯祸。可是到了13岁以后忽然一下子，我绝大部分时间，别的东西我一点兴趣没有，只画画。到18岁又是一个飞跃，以前的很多习惯忽然停顿，转入更高的智力要求。有些事情大人不要太担心，也不要太关心，由他去，到一定的时候会忽然消失的。有一种习惯在你看来不是很好，你要去掰它，一切都起于这个掰，有时候掰坏了。不能纵容孩子，但是要非常小心，不能过头，有些事情会自动消失，或者自动生长。绝大部分儿童读物是很平庸的，一小部分是特别好的，经典的，比如童话，那么多童话，安徒生童话是好的，格林童话是好的。
提问：我的孩子有时候会将自己幼儿园时候看的书拿出来看，为什么？
陈丹青：这是返婴儿时期，连大人都会有的。日本有很多老头老太婆，一天到晚手里抱着洋娃娃，还会捏出声音来。其实从心理上来说这是人的不安全感，想找回婴儿的感觉，还在妈妈怀里的感觉，如果没有就弄个东西骗骗自己。今天很可惜，我们没有请一位儿童心理学家，很多问题我不敢乱说，怕误导。
小朋友：陈老师，如果还是说关于你们大人的事情，我有点坐不住了。
陈丹青：你想说些什么？
小朋友：我不想说关于教育方面的问题。
陈丹青：为什么？
小朋友：因为我爸爸在家经常说。
陈丹青：（笑）你想说什么话题，你说一个，也许我们真的可以说。
小朋友：可以给我们介绍有趣的书。
陈丹青：看，孩子说的都是大实话。
提问：我的孩子两年前开始学画画，有些老师说已经晚了。
陈丹青：梵高将近30岁才画画。
孩子本身就是灵性
小朋友：陈老师，您觉得画画跟灵性有关系吗？
陈丹青：这是大人教的话。你这个问题不太有灵性。你不要管，你这个年龄本身就是灵性，你每天都有灵性。
提问：陈老师您好，我想问一下，像我们这些外行看画到底看什么？前段时间威尼斯双年展有一个你的作品，叫“策展之婴”，但是完全看不懂你想表达什么？
陈丹青：如果你觉得看不出什么来，你就回家，不要征求我的意见，就是听你自己的话。你对一些画除了很像，没看出别的什么来，你不用追究，因为你一定还有另外一个机关面对这个世界，有些事情你一看就来劲，觉得非常有兴趣看进去，但并不一定是画，所以你不要担心这个问题。没有外行、内行，只有喜欢和不喜欢，你不喜欢就走。第二个问题，威尼斯那个展览是我去年被他们邀请去的，他们邀请一个老头子参加一群年轻人的展览，希望我也提供一个作品，但我实在想不出来，其中有一个女策展人，正好刚刚生了孩子，我说你把孩子抱过去，这是你的作品，你在策展之间，他在你肚子里，展览过了，这孩子生出来了。她说这个作品叫什么名字？我说就叫“策展之婴”。所以在开幕式的时候，她抱着她几个月的婴儿在那个地方站了一站，然后就走掉了，剩下那个牌子，他们还放了那个标题，所以就把你弄得不知所措。但是我这样做，不是突发奇想，是我在国外亲眼看到人家是怎么尊重一个婴儿的，我在文章里写到过。我女儿十六七岁的时候，在纽约一个艺术和设计高中上学，有一年他们学校举行时装晚会，年轻的设计家做了一个时装晚会，有一个T型台，上千人在那等着，然后一片欢呼，第一个上台的是女黑人高中设计师，抱着她刚刚生下来的孩子。国外很多女孩非婚生子，这在中国是很严重的事情，可是在那，居然这是一个生命诞生下来了。这对我是一堂课。第二是我参加一群现代舞的表演，一群男男女女狂跳，跳了两个钟头出来谢幕，忽然有一个很小的孩子，刚刚会走路，也出来谢幕，是其中一个舞者的小孩，刚刚生出来，那天满一岁。所以他们会把家庭带到舞台上，带到工作中，这让我看到他们对生命不同的态度。
小朋友：我想问一下陈老师，您是怎么喜欢上画画的？
陈丹青：我不知道怎么喜欢上画画的，我妈妈告诉我，我从三四岁开始一天到晚就在那画画，所以我不知道怎么喜欢上画画的。
小朋友：您觉得什么样的画好，什么样的画不好，有的时候我画一幅画，有人说好看，有人说不好看。
陈丹青：如果有人说不好看，你心里会怎么想？
小朋友：没怎么样。
陈丹青：什么样的画好，什么样的画不好，这是很具体的问题，我现在手边没有画，我如果看到你的画，会告诉你喜欢哪一张，或者没那么喜欢哪一张。
小朋友：你是怎么知道艺术的？
陈丹青：我到现在还不知道艺术。这都是大人问的问题，这是大人的文化，不是纵容小孩的文化。
在艺术方面，对孩子喜欢做的事少啰嗦
提问：陈老师，我儿子刚五岁，他也在上图画班，他会画他想画的东西，他想表达的东西。但是比较可怕的一件事情是，作为我们世俗的观点看，他画得确实不够好，所以他会比较，认为某些画画得好，某些画画得不好。画得不好，他会沮丧。我该怎么引导他，我也不能说他画画得好吧？我今天没把他的画带来，但是他的画在世俗来看确实不好，而且我儿子也接受这种观点，每次上完课他会感到有些受打击。
陈丹青：在国外幼儿园老师会有一些词汇选择，英文有很多好听的词，他如果觉得这幅画不是很好，他会说that’s interesting，有意思。尽量不要对小孩说出价值判断的词，大人说好或不好，对或不对，就是在杀小孩，小孩就这样被杀掉了，孩子的童真就没有了。可是特别顽强的小孩，你再杀他，枪林弹雨，最后他拿起笔又回到原来的样子，这是少数天才，甚至长大了他真的变成一个天才画家。所以我要对家长说，13岁以前的小孩，在绘画上或任何文艺兴趣上不要多说，孩子要做就让他做，少啰嗦。
提问：但是他自己会很沮丧，他看到对比以后自己会沮丧。
陈丹青：让他去沮丧，他第二天醒过来又好了，他去画又是那个样子，他有很顽强的动物本能，保护他这个本能。不需要家长去引导。我对小孩的观点，第一，生命安全要注意。第二，不要生病，生病马上去看。此外什么都不管，我从来没有管过我的女儿，她也很正常，很自立。
小朋友：陈老师，您原来有没有想过从事别的职业，不画画了？
陈丹青：没有，我记得自己画画的时候，就想长大一定要做个画家。再大一点，我想我长大一定会画得非常好。
素描怎么就成了唯一的绘画教育方式
提问：我刚才一直听两位老师在说，童年的时候让孩子自由地按照自己的兴趣画画最好，我也同意。我是一个15岁孩子的妈妈，我的孩子从4岁开始学画画，一直到现在还在坚持，他自己也很喜欢，我全力支持他。但是他从10岁开始就遇到一个瓶颈，很多老师说他最大的问题就是不喜欢素描，现在他已经15岁了，属于停滞不前的阶段，甚至有点不太喜欢绘画了。我想问，是不是学画画，素描一定要学，有没有这个说法？
陈丹青：又杀掉一个孩子。我痛恨素描考试，绝对不是画了素描才能画好画的。我们今天中国实行的素描教学，大约是十八世纪左右，从法国慢慢流行到俄罗斯，后来成为苏联，然后再到中国，这么一个体系，是各种画画教育当中的一种。但是我们现在把它认为是唯一的一种，不这样画就画不好，这完全是荒谬的。我一直想写一本素描基础教育批判，但是我实在不想去写，这是太看得起他们，问题是他们每年都在杀人。所有中国古典画家，从来没有画过素描，也非常伟大。在素描这个体系发展出来以前，很多画家从来不画素描。我最佩服一个西班牙大师，他是最伟大的现实主义画家，他一辈子只有一两张素描。还有十五世纪意大利的大师卡拉瓦乔，卡拉瓦乔现存几乎没有一张素描，如果他画过，他不会不留下。当然有很多素描大师，达芬奇、米开朗琪罗、鲁本斯、伦勃朗……可以举很多例子，但我可以举出同样多的大师，一辈子一张素描也没有留下来，但是他仍然画得很好。至于印度、波斯、两河流域，还有埃及，从来没有素描这件事情，可是全世界美术史最辉煌的都在这些地方。
提问：很多老师说要学透视法。
陈丹青：透视法发明以前，绘画已经非常伟大。比例发明以前，希腊雕塑永远无法超越的，文艺复兴的雕塑根本不可能超越希腊，可是希腊那时候跟谁学透视法？比例这一说法都没有。所有现在素描教学，就是杀人机器，很多孩子到了15岁，就被逼到这个事上，最后就不喜欢画画了，就像你儿子一样。
提问：那现在让他愿意画什么就画什么吗？
陈丹青：现在素描教学杀了中国的绘画，太可怕了。我讲到这个就生气，又是一个例子。
小朋友：我喜欢画素描怎么办？
陈丹青：那你就去画。那是一百种方法里的一种，你如果喜欢就去画。
小朋友：陈老师，您是一开始画画就喜欢画油画，还是喜欢别的画之后再喜欢油画？
陈丹青：一开始很简单，就是铅笔画、蜡笔画、粉笔画，拿到东西就往上画，没东西就在沙地上画。到后来文化大革命开始了，我的老师跟我说你可以画油画，画毛主席相，我就这样画下去了。
小朋友：老师我想问您一下，你什么时候觉得你的画是很好的？
陈丹青：每个人在各个阶段，都假想在追一个人，我特别喜欢哪个画家，我要像他那样画画。你问我什么时候停下来觉得这幅画好了，我实际上在想那个人的画，觉得画得有点像那个人，我就会停下来。但我是一个比较性急的人，所以大概齐了我就停下来了。
提问：我一个朋友的孩子，他以前画的画特别本真，想到什么画什么，但是他上了小学四、五年级的时候开始看卡通书，很多日本的小女孩、小尖脸、帅哥，都是大眼睛，都是一样的，我发现他在本子上画的都是那样的形象，家长觉得他怎么没有以前自己的风格了，家长想让他还是画他本来擅长的很自然的东西，您觉得我们应该像家长那样劝他，回到他原来的路子，还是说他愿意画什么就画什么？
陈丹青：两种情况，一种就是我刚才说的，你不要去管他，他到了十四、五岁，突然有一天他就不会画这些东西了，他画更想画的，他智力在增长。还有一种情况，到十六七岁，他还画这个，也许他就想做这样的卡通画家，那就让他做，但是不要强行阻止或者引导。我的意见总是这样，十四五岁以前不要太多过问他的事情，瞧着不对也不要说什么，过一阵子他自己会调整，所有动物都会自己调整，包括高等动物。
（感谢广西师范大学出版社对此文的贡献）
【国外的儿童画】
一位美国的儿童美术教育专家看到中国孩子的绘画作品曾经说过这样的话：“看欧美国家的儿童画感觉很轻松，觉得画者是在自觉自愿的作画，而看到中国的儿童画感觉很精美、很专业，能看出中国孩子在作画时一定很辛苦、很累！”这句话应该引发我们中国美术教育工作者的反思，对比国外的儿童美术教育，我们缺乏的是一颗童心，总是以专业化的标准引导儿童画创作，总是以功利化的眼光左右儿童美术的原生态创作，我们对儿童进行美术教育不是为了培养专业的美术技能人才，而是通过引导儿童美术创意培养孩子对生活美术的认识能力，培养孩子发现美，创造美的能力。
二十一世纪后期，我国的儿童美术教育逐渐由专业技能的美术教育转向生活情趣的美术教育，儿童从事快乐的美术绘画游戏，在趣味绘画与手工中学会思维、学会审美、学会创造。在这里所呈现的是日本家之光农林学会、国际美术教育学会举办的世界儿童图画展览的各国儿童的绘画作品，这些美术作品很好的保留了儿童画的原创性，鼓励个性的张扬。从这些外国孩子的绘画作品里能够看出儿童个性精神的展现。
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