陈丹青
时隔多年，陈丹青带来了他的一套新书，是的，他还在写，正如这些年，他也还在画。这套文集中，陈丹青近十年的书写得到系统梳理与呈现，他写给亡故师友的纪念文章集结成《除非我们亲历》，受托写的涉猎戏曲、摄影、绘画等多领域的艺术评论收录进《目光与心事》，而《为什么我不是读书人》则收集了他所擅长的访谈、讲演还有从事《局部》与木心美术馆工作以来的不少文案……
由这套新书和写作谈起，“打边炉”与陈丹青进行了下面的交谈，理想国获授权转载，和大家一起分享这次犀利又真实的谈话。
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下文转载自公众号“打边炉”（ID：ARTDBL），理想国获授权刊发，有删节。受访/陈丹青，采访/杨梅菊。
多少年了，陈丹青似乎还是那个陈丹青，寸头，始终没有胖起来的身材，标志性的圆眼镜，和那双看起来总是比同龄人更显天真和好奇的圆眼睛，以及那道越过镜片上方投来的、几乎无人能够躲避的目光……
最近被热传的上海街头骑车被交警拦下罚款的照片里，陈丹青就是这样的，而某个瞬间和角度看上去，他甚至冲交警翻了个“标志性的大白眼”，也许是这个白眼真的太“陈丹青”，也许此刻的人们太需要一个白眼——哪怕它看起来不那么主动或者真实——总之那张照片就这样冲上了热搜。
但在最近面对采访时，陈丹青不时迸发出的某种情绪，和他忍不住对媒体作为一个整体概念所发出的“控诉”，令我们相信，他绝不想要这样的无谓热度。这些年，那些传来传去的“谣言”、被嫁接/拼贴的二手信息，被媒体信手制造的麻烦和迷雾，令他不胜其扰，甚至感到受伤，而这也是为什么，和陈丹青的对话里，总是难以避免地充满了对提问本身的拆解，和对提问者用意的再三确认，甚至在某个时刻，陈丹青会毫不留情地用“瞎说”来批评问题里的想当然。
究竟有谁真的可以从与陈丹青的对话中全身而退？毕竟，他不善于说漂亮的套话，不愿使用那些彼此通用的客客气气，不委曲求全，也绝不糊弄——不糊弄自己，更不糊弄他人。
但我们当然都知道，在今天，“不糊弄”三个字所代表的态度和它所指导的行动到底有多难，且正在变得越来越难。而那些被我们一度以为所谓无法被糊弄的真实和信条，就像我们曾经所笃信的时代中分外坚固的部分一样，都已在时间的翻云覆雨中，不可避免地消散了。
而这也许是为什么，眼下的人，会渐渐感到陈丹青的珍贵， 似乎时代越虚矫和匮乏，越映衬出陈丹青的“真”，尽管陈丹青本人一定不认同这种解读，但某种程度上，即使这种“真”不可避免地发生着某种倾斜，但他的言说和行动，仍稳定地显示出与其所处的每一时期与环境不那么契合的适度叛逆和逸出，时代氛围在变，但陈丹青却维持了某种顽固性，就像他多年不变的目光、姿态，和手里那根几乎不曾熄灭的香烟。
但与此同时，大众所认知的陈丹青，也越来越走向细分，这个过程中，他作为艺术家的身份愈发成为背景式的存在，从近年木心美术馆的推动、操持者，到后来《局部》的制片人，再到屡屡在新时代社交语言中被年轻人拥抱、接纳并解构的逐渐接近icon式存在……而时间的进程，就在如此兜兜转转中，浓缩成普罗大众与陈丹青于不同拐点和氛围之下的几度重逢。
01.
ARTDBL：最近你在上海骑车被罚的一张照片“出圈”了，很多人笑赞你“标志性的大白眼”，这个表情似乎格外承载了一些时代情绪，你自己对自己的白眼作何解读？
陈丹青：如果拍到我踩香蕉皮滑一跤，或被铐了带走，大家更开心吧。警察叔叔倒是客气得近乎优雅，而且又高又帅。
ARTDBL：前两天，你在平遥电影节与年轻人对话在社交媒体上被传开，以“牛逼”二字回应年轻人的长篇发问，尤为亮眼，这种看似“粗暴”的短答似乎又非常过瘾，有了贴切时代的快感，你在当时的情境说出这两个字，是什么感受？
陈丹青：没感受。我得让别人也能提问，不然他刹不住。如果这也算个看点，而且有“贴切时代的快感”，时代可怜。
ARTDBL：高仓健生前嘱你“少谈政治”，贺老师也曾一再要你“少开口”，你在新书序中写母亲也会也时时嘱你“弗要乱讲话”，想必一路以来，这样劝你的人也是不少，你作为被劝的人，又是如何看待这些劝的？
陈丹青：对，都来劝。网上截取的短视频多数是八九年前的，来自有限几个场合，切碎了，看去很多，好像我不停在说。多年来，我的所谓言论不过是面前坐着一个自称记者的家伙，有一搭没一搭敷衍着，就像此刻。
ARTDBL：这些年你的公开言说的确是少了，尤其是涉及到公共话题的表达，这算是听劝的结果吗？还是说“学聪明”了？
陈丹青：我小时候就“聪明”。那年代人人聪明，知道祸从口出。如今大家进步了，更聪明，真好！
ARTDBL：想想十多年前还算有过一段所谓“畅所欲言”的时期，后来渐渐不说的过程，对你来说是难的吗？
陈丹青：我曾“畅所欲言”吗？“渐渐不说的过程”一点不难。
ARTDBL：你在序中也写到，哈姆雷特的问题眼下也是我的问题：闭嘴，还是继续说？现下你有答案了吗？
陈丹青：真问题是在网站，他们巴不得有几个带流量的猴子供人耍。网站和吃瓜群众存在一天，没答案。
02.
ARTDBL：你在很多场合主动或者被动地谈起过年轻人，十年前如此，十年后似乎依然如此，年轻人为何一直存在在你的视野中？这个群体为何能让你有言说的欲望？
陈丹青：2000年被叫到清华教书，满目青苗，日后撵过来采访的记者，也是青苗。《局部》团队个个八零后，木心美术馆团队七成是九零后。
如果十年算是一代，回国迄今眼见四拨孩子日长夜大。刚教书时，系里的女孩娇滴滴说：陈老师，我79年的！奥运会前后，社会上动不动讨论八零后，没等明白过来，拉我去讲演的孩子变成九零后——十多年前我居然能进校园？！——走向会场时，他（她）们雄赳赳地说：
陈老师，你要有准备哦，九零后可厉害了。
当然，青春本身就是厉害，我胆战心惊地看着他（她）们的脖子和手背，怎么一点皱褶也没有呢？
小鲜肉这句话不知道起于何时，忽然，每个九零后诚恳地对我说：陈老师，我老了——我总是回答：你让我怎么活？——当我每年请美术馆新老馆员搓一顿，满座莺莺燕燕加青春痘，争前恐后介绍道：
陈老师，他是03年的，她07年。
ARTDBL：你曾在不同时间和场合表达过自己对不同阶段年轻人的理解和期待，但与此同时，也对年轻人是否接受这些，有着理解和期待的清醒，既然无法断定年轻人会不会理会，那为何还要表达呢？
陈丹青：早年的七零后女生，儿子快上大学了。美术馆办公室的八零末九零后个个做了爹妈，带了小肉团子来，指着我使劲说：“叫爷爷，叫爷爷！”
不少八零后早已像老同志那样沉思，聊非常哲学的话题，以为我懂。信不信由你，我现在遇事就跟晚生请教商量。出个什么消息，大事，他们的判断相当理性，全面，我暗暗吃惊，好比弟弟听着大哥。
五六年来，我读的好书是九零后孩子提供的，说：行了，陈老师，我买了给你寄来。精研木心的若干书生也九零后，说得我一愣一愣的。他们写的论文很难懂，因为我毕竟小学毕业。九二年出生的木心研究者青原长篇给我解释什么叫做“主体”、“客体”、“自我”，我还是没弄懂。
这都是人间事，你却想这么多，这么问。我的“表达”被你们媒体放大，但年轻人对我说些什么，你不知道。
ARTDBL：你常对年轻人不吝赞美，这里面会有一种不自觉地对于“年轻”的迎合吗？你自己作为年轻人的时候，能够察觉到的是什么呢？
陈丹青：迎合？有的。太自信或不自信的青年，我会哄，年轻人得罪不起。少年时读到鲁迅对年轻人又爱又防，不太懂，现在懂了。青年对大人，老人，大概率是规避嫌恶，我年轻时，别说七十岁老头，远远瞧个四五十岁的人，掉头就走。
另一面，你们不知道，也很难亲身体验了。我，我这一代，年轻时啥都不懂，穷得不像样，可是得了许多长辈的提携、帮助、识赏，不论在江湖还是学院，那个年代的老者和领导对孩子，不像今天。如今我还像年轻时一样憎恶老人，因为我自己也成了老人，我清楚有权力的同辈如何利用，盘剥，甚至操纵年轻人。
但我不敢说——你们误会太大了，以为我敢说。
当然，如今仍有良善忠厚的长辈，年轻人会告诉我，某个中学老师，大学老师，公司老板，单位领导，如何明里暗里善待他们。我听了想哭。角角落落，人性未泯啊。
ARTDBL：提到年轻人，我总能想起当年媒体人共同见证过的你和韩寒之间的对话，那个时候他所代表的无疑是彼时年轻人的面貌，而现在的年轻人，则是另外一个完全不同的纪元了。甚至会有一种，铁打的陈丹青，流水的年轻人的感觉。你如何看待这十年里始终在面对年轻人的自己？
陈丹青：没有“面对年轻人”这回事，都是人和人。年轻时憎恶的人，爱敬的人，我都没忘记，区别只在那时年幼，现在老了。韩寒也不再是当年的大小伙，有了两个孩子了。
ARTDBL：你如何理解今天的年轻人所面对的时代和命运？在你的观察中，今天的年轻人有什么特别的地方吗？
陈丹青：每个时代的问题，每个时代的机会，都不一样，年轻人便显得好像不一样吧，在我看，年轻人又都是一样的：他（她）们不知道自己正年轻。
木心总会贬低自己的青春时代：“浑身自尊心，碰不得！”他狠狠地说，带着嘲笑的口吻。“干了多少蠢事，错过多少机会啊！”他喃喃地说，看着别处。现在我知道他在说什么，因为我的感触跟他一样。
瞧着衰老的同辈，我庆幸今天的青年不用遭我们当年那份罪。瞧着如今彷徨无地，挣扎无方的青年，我又宁可小时候在山沟当知青，至少每月一份口粮，饿不死。
如今年轻人最让我叹服的“特别”之处，是他（她）们个个明白青春短暂。手机刷到马路上逮着女孩的随机采访，自己的长相啊，部位啊，月消费啊，彩礼要不要啊，穷男孩嫁不嫁呀，应对如流，显然脑子里早过了一万遍，半点不糊涂。不管那是真的假的，演的导的，我都感动，因为个个都是活人，正当年轻。
你撞上哪个时代，跑不了，就得扛着。我不想说严重的话。你看，手机上的姑娘个个欠身巧笑，很大方，又好像很认命——瞧着这些孩子，想想自己少年时，就会想起加州艺评家诺曼曾对我说的话：
“我们都是时代的人质。”
ARTDBL：如今的年轻人面对的是另一个暧昧不定的时代，过去的你如果能对今天的他们说话，你会说些什么？
陈丹青：“过去的我”如果见到“今天的他们”，说什么？我没这想象力。我想知道“他们”对“那时的我”会说什么。其实，比照上代的经历，今天的年轻人倒是能对我说出他（她）们的真实看法了，你想知道吗？
举个例子：在纽约看了十多年鬼节，那儿多自由啊，可是想象力一年不如一年。在这里，譬方说，前些天上海青年在巨鹿路一带过鬼节，你看了吗？争先恐后的想象力（来自本土的记忆），中国式的幽默感（他们叫做“万梗节”）。中国职业艺术家的的当代作品和流行影视，都应该羞愧。
你知道吗，我现在每天耍手机两三小时，特别爱看农村青年各种胡闹而温馨的小视频，热乎乎的，无可抑制的草根活力。有个安徽乡镇青年在小视频里任主角，被网友称为“掀帘大将”。他整天闲逛，“剧情”异想天开，但惊人地真实，质朴。他从怀里直接掏出咸肉、猪腰，活鱼，送给他巴结的女人，然后一伸袖子，点上烟，做出乡下绅士的派头。我想起早期卓别林短片（一个穷光蛋，辛酸而滑稽），但这类视频百分之百的中国气息，今天的气息。
此外还多，无数小视频没法子描述，纯粹胡闹，妙不可言。我们的社会学家传播学家在干嘛呢？用上海话说，那天“万梗节”的想象力表达力把纽约甩了不止十条马路。借齐泽克的说法，那是“创造性的不满”。
03.
ARTDBL：你曾以罗振宇为例谈到过话语魅力，其实在很多人眼里，你也充分具备这些话语魅力，但似乎在这方面你始终是自谦的。你总是避免被塑造为那种“以一己之力”推动全局的叙事，为什么？
陈丹青：“以一己之力而推动全局”，那是疯话。
ARTDBL：一个画家偏偏很会说话，不知道是不是一种幸运？很多人看来，会说话是对你画家身份的争夺，他们希望你少言说一些，多回到画案前劳作，把自己的天分多交回给绘画，你如何看待自己对绘画和绘画之外的时间分配？
陈丹青：是的，我熟悉这类讪骂，要我闭嘴。不过你可能没见过画家——或者音乐家、摄影家、导演、设计家，随便什么家——会说话的主。遇到这类家伙，我要么傻听，要么撩他们说。记者为什么不去找他们聊啊。
我的幸运，我的灾难，就是说了点话，被媒体放大，重复，传播。相信吗，几乎到四十岁，我还口吃结巴呢。
至于分配时间，小时候看见大朋友宿舍里贴着鲁迅一句话：“时间就像海绵里的水，只要挤，就会有的。”我就想，哦，鲁迅是这样子的，后来发现他说得对。那时还读到鲁迅日记常写的一句话：“几月几号，无事。”我就想：哦，原来鲁迅也会“无事”。
ARTDBL：这十年虽然你一直说着自己老了，但事实上不曾停转，更大的动作是做了木心美术馆，并且拍了《局部》，现在看，这些动作都是必须的吗？
陈丹青：在无度传播的关于我的讯息中，布满谣言。“做了木心美术馆”就是谣言之一。我说过五十次了，再说一次：木心美术馆是乌镇子弟盖的，乌镇公司养的。《局部》呢，是理想国起意做的，优酷出第一笔钱，我分配到其中的美术节目。
是的，没有事情是必须的。木心美术馆成立那年我就对手下说（估计不会有哪个新馆馆长会这么想）：这个空间没一件事长得了。美术馆在一天，就好好做，哪天时运不对，关门走人。
ARTDBL：做美术馆、做节目和做艺术家、评论人，最大的不同是什么？其中哪一个角色是你最想留住的？
陈丹青：没有不同。也不算角色。留着性命要紧。
04.
ARTDBL：谈到《局部》或者木心美术馆，可能大家第一感觉是意义，但意义背后其实是巨大的现实问题，例如钱、经营、生存等等，你为了这些现实性大概也做了过去不曾有的尝试和突破，这个过程有什么可说的体验吗？
陈丹青：钱少也能办事。我没野心，讨厌规模排场，我看重展览的品味。我也不求突破，那是句大话，突什么破？大部分艺术界的行话漂亮话我都不上当的。我亲眼看见多少哥们儿为了突破，弄得不像人样。
没什么可说的。谁都有体验。我想听各种人的体验，为什么总是问我？
ARTDBL：回望过去十年，有没有哪些部分觉得惊险？
陈丹青：暂时没有。如今最惊险的时刻是醒来打开手机。不是吗，消息太多了，哪个是真的呢？
ARTDBL：你曾说，做美术馆，三、五十年后会很重要，那么对于今天的你而言，如何去为三五十年后做些什么？
陈丹青：我常会说轻率轻佻的话。三五十年后很重要，那是我把它当成我在纽约欧洲见到的美术馆了。木心馆今年八岁，我已很惊讶，很满足，每年我都准备被关门，而且没遗憾。
ARTDBL：“当一件艺术进入美术馆，成为古董，无疑义的，它死了。”如今你作为一名美术馆人，是否能谈一下，如何让一件进入美术馆的的艺术，不会死去？
陈丹青：美术馆是坟墓，哪件艺术品能死在美术馆，牛逼啊！你以为谁都能死在美术馆吗？
ARTDBL：这些年你在艺术普及上的尝试包括但不限于《局部》，而《局部》似乎带给你尤其大的激情和新鲜感，为什么？
陈丹青：激情，是因为发现我居然能为公众讲讲艺术，新鲜感，是假装弄影视的样子。
前年拍摄了山西墓室壁画上下集，时长100多分钟，捧去献给腾讯、爱奇艺、B站、优酷……都不要，看都不想看，只好跑京沪太原厦门南宁杭州，冒充电影播放。影片结尾我说了句俏皮话，所以每次放映临近结束，我就混在黑压压观众边听他们笑不笑，可是才哄笑起来，灯就亮了。
我得承认，那一刻确乎偷到一星半点弄电影的快乐。
ARTDBL：你在《局部》中立志要做的，是把艺术拉下神坛，让人人得以进入艺术，但艺术恐怕在神坛上待得太久了，在你看来《局部》能做的以及不能做的部分各自是什么？
陈丹青：瞎说！艺术在博物馆，在作坊里。“艺术在神坛”，那是庸众自设的幻相。艺术永远企图巴结观众，勾引人来。
《局部》是把观众骗住十几分钟，跟各种艺术——主要是不那么有名的，次要的，被忽略的作品——打个照面，有些人居然被我骗进去了。女生，母亲，小孩跟我说他们被骗进去了，还说得眼泪汪汪的。
ARTDBL：你说自己不是读书人，也曾说自己做事不靠知识，如果不靠知识，那靠的是什么？
陈丹青：就是起身去做。夜饭后一堆碗碟，你会收拾吗？我是资深洗碗家，除了在餐馆吃饭，天天自己洗碗。怎么没人把我洗碗的视频扔网上啊。
05.
ARTDBL：中国的艺术家，似乎都会面临在东西方之间来回穿行乃至找到一边安身的课题，走出国门去西方游历学习的经验曾经给你很大的冲击，用了其后十年才一一消化，但在《局部》里，你多提起的是中国艺术史上那些无名的、辉煌的时刻，且将《局部》成为一部“爱国”教育片，对于你而言，从东方到西方再到东方的变化如何发生？
陈丹青：“东西方之间来回穿行……”之类，太文艺腔。事情就这么发生了呀。别太浪漫，还把这几个问题归在“命运”一栏。真正的大命运是有了现代航空，人满地球飞来飞去，太快了，太方便了，我至今无法“消化”，《局部》是在报告我的消化过程。
但《局部》当然是爱国主义教育。内地几位观众写信给我，发誓要去纽约大都会博物馆看那尊易县罗汉。上海有位市井小子专门找到我，说看我讲汉唐雕塑，他和一帮天天喝咖啡的富二代下决心“走遍西北”，全部要看。他们真的去了，买了很贵的旅行装备，给我看已经扫荡的路线图。
《局部》还能让别国人爱上咱中国。几位外国佬看了我讲山西墓室壁画的视频，吓坏了，有位瑞士的文化参赞吵着要去，不知山西会不会让外国人下墓室。现在那座墓顶上已经盖了庞大的墓葬艺术博物馆，真墓室严格封锁了。
ARTDBL：去年，打边炉采访了你的老友巫鸿，其中基于他的新书有对于个人命运的一些讨论，在对谈中你曾用“我的天才男友”来形容巫鸿，而你们之间命运也巧合地形成着彼此对照和互文，那时纽约相遇相知之后，你们一个留在了西方，一个回到了中国，此后人生的叙事都难以脱离那个选择而独立成文，你后来是否有想过，如果当年也留在美国，人生会如何展开？
陈丹青：巫鸿做学问，一路出乎其类而拔乎其萃，他留在那里教书，又时时回来教书，不是命运，而是他的天资和奋斗。你可能不了解一位中国学者在欧美大学的路程又多艰辛，巫鸿精彩回答了他的路程。
我早年是知青，业余画家，中晚年是盲流，但很幸运。我满意极了。说句实话，我们这些个体画家都是改革开放的既得利益者，能被允许卖画，过知青年代梦不到的生活，而且还能自私地画画——没有比画画更自私的事。
做影视，做网剧的那群人才是为公众服务的。这就是为什么我认认真真做了《局部》，那是我唯一有点公共价值的事，据说能让一小部分人安静下来，免于无聊十分钟。
06.
ARTDBL：作为一个画画的人，你在《局部》里却坚定宣称绘画已死，也因此遭受了许多争议，一个至今每天画画的人，是如何得出“绘画已死”的结论的？
陈丹青：《局部》常常引用著名的说法，“绘画已死”是其中之一（这说法在欧美早过时了）。我引用时一定有上下文，让某个观点获得语境，然后说出我自己的一小点认知。我既不同意，也不反对“绘画已死”，因为它有它出现的语境，我更不会拿它作为我的观点，“坚定宣称绘画已死”。
如果你想查证，请回看局部，是否如我以上所说。
英语有句话：“不要把你的话塞到我嘴里。”(Don’t put your word to my month) 二十年来，许多我没说过的意思被塞进我的嘴里，听到的人，譬如你，坚信这就是我的意思。
另一个例子：许多质疑木心的议论都说他“不是大师”，好像我和出版社宣称过木心是大师。有吗？从来没有，但质疑者因此一句而振振有词，像在行使宣判。
十年前，羊城晚报授意一位作者写文章质疑木心，交稿后，编辑嫌太温和，加了个耸动的标题：《木心：被高估的大师》。这位作者事后告诉我，题目不是他写的。同年，《文学回忆录》得羊城晚报年度散文奖，我去领奖，对擅加标题的编辑说：一会儿上台致辞，能不能提这标题的来源。他力劝我不要提，看他一脸惊恐，我心软了，就没提。
他大笔一挥加标题时，为什么不惊恐呢？
中文另有一说，叫做“攻其一点，不及其余。”至少得有那个“一点”，但“绘画已死”不是我的点。
请原谅我扯这么多，听上去像是辩解（仿佛抵赖），辩解是无聊的。我知道你没有恶意，但世上的一片糊涂账，就因为这类话语和传播。我不会上网查看，不知道有没有争议。倘若有，大致如你一样，一听就信，就发疑问。
但我确凿痛骂国内的素描考试，不遗余力攻击之——那和“绘画已死”是两个不同的命题——当然，学院教素描的老师痛恨我，我因此被骂，活该，因为我一直会“坚称”素描考试乃荒谬之事。
ARDBL：如果绘画已死，那么艺术之中有哪些是活着且活得好好的呢？
陈丹青：上面说了，“绘画已死”与我无涉。但我在《局部》第一季第十六集关于杜尚的谈论中“坚称”，现在不是绘画的世纪（还用说吗？百年以来，影像、影视、AI，一步步将绘画逼到边缘），而是谈论绘画的好时候。
为什么呢，人类从未像今天这样，轻易分享世界各国绘画经典的高清图像，从未像今天这样满世界飞来飞去，进入各国博物馆美术馆。人见了艺术，就想说话，议论，品评。而绘画必须在进入历史后，才可能被中肯地认知，就像人死后才能被公正地看待。
ARTDBL：现在的你对于绘画的理解，和当年从无知中出发的自己对于绘画的理解，有何不同吗？
陈丹青：我仍然不知道是否理解绘画。我对各种艺术都不理解。当音乐厅的第一组和声响起来，我仍然会惊讶：世上怎会有如此好听的声音——这是无法理解之事。
ARTDBL：作为一名画家，你在绘画中得到最大的“好”是什么？
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